بخش سوم
موضوع تورم، تحریم پذیری، کاهش ارزش پول و لزوم یا عدم لزوم جبران کاهش ارزش پول در دهه‌های اخیر، از مباحث مورد ابتلا و چالش‌بر‌انگیز محافل اقتصادی و فقهی بوده است که به عقیده برخی کارشناسان بی‌ارتباط با اعتباری بودن پول رایج کشور نیست. به همین خاطر برخی صاحب نظران برای برون رفت از این معضلات ایده به کارگیری انواع دیگر پول به جای پول اعتباری را مطرح نموده‌اند.
با توجه به نقش مبنایی طلا در بنای ساختارهای اقتصادی به واسطه حفظ ارزش پول، برخی کارشناسان اقتصادی بر اهمیت این فلز به عنوان «مبنای پولی معیشت اسلامی» تاکید می‌کنند و در مقابل شماری از اساتید فقه الاقتصاد با نفی انتساب هر گونه پولی به اسلام، علاج مشکلات اقتصادی پولی و بانکی از قبیل تورم و کاهش ارزش پول و تحریم پذیری را در اصلاح رویه ناکارآمد بانک مرکزی در مدیریت حجم نقدینگی می‌دانند.
در همین راستا پایگاه تخصصی فقه حکومتی وسائل، در بررسی پرونده‌ای با عنوان «پولطلا» به گفتگو با حجت‌الاسلام دکتر سیدعباس موسویان، رئیس شورای فقهی بانک مرکزی پرداخت؛ بخش اول و دوم این مصاحبه پیش‌تر منتشر شد، بخش سوم آن را در ادامه مشاهده می‌کنید:
برخی از کارشناسان پولطلای دیجیتال را مطرح می‌کنند به این صورت که در مبادلات روزمره همچون استفاده از عابربانک، با استفاده toke با پشتوانه طلایی که ذخیره در بانک مرکزی است، طلا به صورت مجازی از حساب فروشنده به حساب خریدار منتقل شود.
دو تا بحث است، یک بحث این است که می‌شود پول به این صورت طراحی شود؟ بله بنده معتقدم که اگر بانک مرکزی مسئولیت آن را به عهده بگیرد قابل طراحی است، منتهی این پول چه مشکلی را حل می‌کند؟ هیچ مشکلی را حل نمی‌کند چراکه ریشه مشکلات در عدم انضباط مالی است.
حتی در روستاهای دورافتاده هم اقتصاد معیشتی جریان ندارد
در رابطه با این بحثی که این دوستان و حضرت آیت الله حائری(ره) یک وقتی مطرح می‌کرد، بنده از ایشان پرسیدم که حاج آقا! آیا منظور شما این است که به اندازه معاملات جاری مردم ما سکه طلا ضرب کنیم و در جریان بیاندازیم؟
ابتدا ایشان همین تصور را داشت اما بعد که برای توضیح این مطلب با ایشان در وزارت اقتصاد و بانک مرکزی جلساتی داشتیم، به ایشان توضیح داده شد که در صدر اسلام معاملات خیلی محدود بود، یعنی فهرست مایحتاج یک خانوار که در طول یک سال مورد معامله قرار می‌گرفت بسیار محدود بود و از همین فهرست هم مقداری به صورت کالا به کالا داد و ستد می‌شد.
تنها یکسری معاملات محدود با سکه انجام می‌شد زیرا به جهت مکانیزم تقسیم کار که هر شخصی نیازهای خود را در حد توان برطرف می‌کرد به این صورت که در مزرعه غلّات و حبوبات و سیفی‌جات خود را به مقدار نیازش کشت می‌کرد و گوشت خود را هم از طریق پرورش دام وطیور تامین می‌کرد و فقط اگر احتیاج به لباس پیدا می‌کرد به بازار می‌رفت و بخشی از محصولش را می‌فروخت و لباس می‌خرید ولی بخش مهمی از نیازها را خودش تامین می‌کرد که به این مدل اقتصاد معیشتی می‌گویند. اما امروزه اقتصاد معیشتی حتی در روستاهای دور افتاده ما هم جریان ندارد بلکه اقتصاد مبادله‌ای در جریان است.
برای پولطلا باید سرمایه‌های کشور را بفروشیم تا طلا وارد کنیم
اگر ما بخواهیم میزان طلای مورد نیاز در طرح پولطلا در اقتصاد مبادله‌ای را فقط در ایران در نظر بگیریم، هر روز چند صد هزار میلیارد معامله در این کشور انجام می‌شود که در ماه و سال حجم بسیار بالایی را رقم می‌زند. از طرفی گردش پولطلا قطعا مثل گردش پول اعتباری نخواهد شد چون در گردش پول اعتباری با زدن چند دکمه پول خیلی راحت از حساب من به حساب شما منتقل خواهد شد.
گردش پول ما حدود هفت است یعنی در طول سال یک پول هفت بار می‌چرخد و اگر این موضوع را برای طلا در نظر بگیریم چند هزار تن طلا لازم هست که به صورت ضرب سکه معاملات ایران را سامان دهیم؛ این واقعا یک فکر غیر اقتصادی است چون باید سرمایه‌های کشور را بفروشیم تا طلا وارد کنیم، بنابراین اجرای این طرح معقول نیست.
اما اگر بگوییم خود طلا را وارد معامله نمی‌کنیم بلکه گواهی طلا را محور معاملات قرار می‌دهیم که حال گواهی طلا یا به صورت اسکناس است و یا گواهی مجازی و همان رمزارز است که پشتوانه آن طلا است. خود این صورت‌ها هم دو حالت دارند، یا بانک مرکزی متعهد می‌شود که طبق قانون اگر کسی این مقدار طلا آورد و یا حساب بانکی طلایی آورد و یا رمز پول طلایی آورد، در مقابلش طلا تحویل دهد.
در این حالت درست است که به آن حجم طلا نیاز نداریم اما حداقل به بیست درصد آن نیاز داریم و بانک مرکزی باید آن را انبار کند که اگر از هر پنج نفر یک نفر تقاضای طلای خود را کرد، بانک بتواند پاسخگو باشد که این هم امکان‌پذیر نیست یعنی حتی در حد 10 درصد آن هم امکان پذیر نیست؛ گذشته از اینکه یک ثروت انبوه ملی را باید از دست بدهیم تا این مقدار طلا از دنیا وارد کنیم که اگر احیانا عده‌ای مطالبه طلا کردند به ایشان تحویل دهیم.
صورت دیگر این است که اگر کسی گواهی طلا آورد قابل تبدیل به طلا نباشد بلکه با طلا ارزش‌گذاری شود. یعنی بانک مرکزی گواهی دست مردم می‌دهد و متعهد می‌شود که ارزش آن را به قیمت روز طلا محاسبه کند که در حقیقت گواهی حفظ ارزش طلا است.
اگر کار به اینجا کشید این می‌شود همان بحث انضباط مالی. اگر این ناشر انضباط مالی داشته باشد بدون این گواهی هم می‌تواند پول اعتباری رایج را که همه جای دنیا مرسوم است بدون پشتوانه حتی یک گرم طلا، قدرت خرید و ارزش آن را حفظ کند.
اگر هم دولت انضباط مالی نداشته باشد به مردم می‌گوید نگران نباشید ما ذخیره طلا داریم منتهی قرار نیست به شما بدهیم که باز هم بیش از میزان پشتوانه طلا اسکناس چاپ می‌کند. امسال ده درصد، سال دیگر بیست درصد و سال بعد سی درصد.
من رفته بودم یک مغازه‌ای کالایی بخرم گفتم چند است؟ گفت صد تومان گفتم چرا صد تومان؟ مغازه دیگر می‌گفت نود تومان! گفت خب از همان مغازه می‌خریدید! گفتم نداشت تمام کرده بود. گفت: آن روزی که من هم تمام کردم حاضرم به هشتاد تومان به شما بفروشم. یعنی وقتی بناست جنس را تحویل ندهم، نه تنها نود تومان بلکه هشتاد تومان هم حاضرم به شما بفروشم.
اگر بنا باشد دولت طلا تحویل ندهد، انضباط مالی همچون سیستم پول اعتباری رعایت نخواهد شد. وقتی انضباط مالی را که می‌شود با پول اعتباری محض که احتیاج به یک گرم ذخیره پشتوانه طلا ندارد به وجود آورد چرا ثروت ملی را بی جهت از کشور خارج کنیم.
پولطلا را در مبادلات جهانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ یعنی با توجه به محوریت دلار در مبادلات جهانی و نقش ابزاری آن در تحریم آیا این ایده می‌تواند راهکاری برای دور زدن تحریم باشد به صورتی که کشورهای همسو و هم پیمان همچون ایران، لبنان، پاکستان، عراق، ترکیه و روسیه و... از این پول واحد استفاده کنند؟
ما از سه جهت مشکل داریم. اول اینکه این کشورهایی را که شما اسم بردید در مقام تشریفات خیلی باهم گفتگو و تفاهم دارند اما در مقام عمل و اجرا یک سری مشکلات و موانعی وجود دارد که ایران نمی‌تواند به راحتی با ترکیه، عراق، پاکستان و روسیه کار کند. عراق چرا؟ چون آمریکا آنجا مستقر است و همچنین در افغانستان آمریکا حضور دارد. با روسیه چرا؟ چون یک سری از شرکت‌هایی که ما به آنها احتیاج داریم الان تحت تاثیر شرکت‌های آمریکایی هستند.
با همین شرکت هواپیمایی سوخو روسیه ما یک قرارداد رکورد شکن بین المللی داشتیم که به خاطر تحریم‌های آمریکا شرکت سوخو زد زیر قراردادها و گفت ما در ساخت هواپیماها از پنج شرکت آمریکایی استفاده می‌کنیم که آن شرکت‌ها مُصر هستند بر اینکه اگر قرار است به ایران بفروشید باید این قطعه‌ها را باز کنید و ایران هم می‌گفت اگر این قطعه‌ها را باز کنید که آن هواپیما دیگر به درد ما نمی‌خورد. با ترکیه هم باز به خاطر یک سری بده بستان‌های مختلف سیاسی و اجتماعی در مقام عمل تعامل خوبی نداریم.
مشکل تحریم با تعریف شدن نیازهای کشورهای منطقه به یکدیگر قابل حل است
این کشورهایی که شما نام می‌برید خودشان مشکل سیاسی اجتماعی با یکدیگر دارند. دومین مشکل هم این است که ما اصلا نیازهای خود را به یکدیگر تعریف نکرده‌ایم. به طور مثال ترکیه می‌رود از ایتالیا بنزین وارد می‌کند و از ایران نمی‌خرد و ایران هم بنزین و محصولات پتروشیمی خود را به ایتالیا می‌فروشد و از طرفی از ترکیه نساجی وارد می‌کند.
اگر این کشورها در یک بازار مشترک می‌دیدند ایران چه محصولاتی می‌تواند به ترکیه بفروشد و از ترکیه چه محصولاتی بخرد و به افغانستان چه بفروشد و چه بخرد، بازارهای مشترک منطقه‌ای و اسلامی را با کمی اغماض به وجود می‌آوردند، بخشی از این مشکلات حل می‌شد. یعنی به جای پارچه ژاپنی پارچه ترکی وارد می‌کردیم و به ترکیه می‌گفتیم به قیمت همان پالایشگاه‌های ایتالیایی به شما بنزین تحویل می‌دهیم که در این صورت قطعا ترکیه و سایر کشورها حاضر به همکاری تجاری می‌شدند.
اگر مشکل نوسانات پولی کشورهای منطقه کنترل شود، فرقی نمی‌کند پول اعتباری باشد یا فلزی
نکته سوم بحث پول‌هاست که الان پول‌های مختلف کشورها ثبات لازم را ندارد. به طور مثال اگر پول ایران، ترکیه، عراق، پاکستان و ... را در طول یک سال گذشته مطالعه کنید متوجه می‌شوید که نوسانات زیادی دارند و تجار چنین ریسکی نمی‌کنند که روی مثلا پول ایران معامله کنند و فردا این پول چهل درصد ارزش خود را از دست بدهد یا لیر ترکیه که همین اخیرا به جهت سیاست‌های آقای اردوغان از دو هزار و خورده ای به هزار و نهصد و خورده‌ای سقوط کرد، هیچ تاجری را ترغیب به ریسک معامله با آن نمی‌کند.
این مشکلات و موانع را اگر ما بتوانیم حل کنیم، با همین پول‌های فعلی هم می‌توانیم خیلی از مشکلات را حل و تحریم ها را دور بزنیم که البته لازمه آن اولا همسو شدن کشورها در مباحث سیاسی و اجتماعی است و ثانیا از جهت اقتصادی پذیرش مراودات با یکدیگر و ثالثا کنترل نوسانات پولی خود است.
مثلا ادامنه نوسانات ارزش پول ایران باید به پنج درصد برسد و ترکیه هم به دو یا سه درصد برساند که اگر یک تاجر ایرانی بنا داشت با لیر ترکیه معامله کند، احساس کند پولش در معرض خطر نیست و همین طور ترکیه و یا روسیه حاضر باشند با پول ایران معامله کنند. اما اگر این مشکلات حاکم بر روابط اقتصادی همچنان وجود داشته باشد، فرقی نمی‌کند پول مجازی و یا اعتباری باشد.
پول دیجیتال با پشتوانه طلا هم تاثیری در حل این مشکلات ندارد؟
این دوستان خیلی خوش‌بین هستند. طلا اگر هم حرفی برای گفتن دارد در کشور ایران است که تورم‌های بعضا چهل درصدی وجود دارد و به همین خاطر است که این نظریه این‌چنین برای برخی جلوه می‌کند. اما در کشوری مثل ترکیه که تورم‌های کنترل شده دارند و یا در مثل عراق و روسیه اصلا چنین چیزی جواب نمی‌دهد، زیرا می‌گویند نوسانات تورم ما خیلی کمتر از نوسانات طلا است.
بله در مثل اقتصاد ایران که تورم‌هایی با دامنه از صفر تا 48.5 را در دولت مرحوم آقای هاشمی تجربه می‌کند، نوسانات طلا معقول‌تر به نظر می‌رسد تا نوسانات پول ملی ایران؛ اما نوسانات طلا در مقابل نوسانات روبل روسیه خیلی کمتر است و یا مثلا لیر ترکیه صرف‌نظر از دوره اردوغان و نوسانات امسال که به جهت جریانات اخیر رخ داد، چیزی بین پنج تا نه درصد تغییرات داشت و اگر این نوسان را با تغییرات نرخ طلا مقایسه کنید می‌بینید که کمتر است. بنابراین این نظریه پول طلا برای کشوری مثل ایران در شرایط کنونی جلوه می‌کند.
علاوه بر اینکه اگر طلا هم بخواهد از بانک کشور مبداء به بانک کشور مقصد منتقل شود باید در سیستم سوئیفت این اتفاق ثبت شود که باز هم تحریم‌پذیر است و از سلطه نظام سرمایه‌داری استکبار جهانی خارج نخواهیم شد.
بله، اتفاقا مشکل چهارمی که این ایده دارد، بحث جابه جایی بانکی پولطلا است؛ یعنی صرف‌نظر از مشکلات سیاسی اجتماعی و شناخت نیازهای کشورها و نوسانات طلا، بحث جابه‌جایی پول نیز مشکل است. با یکی از مسئولان کشوری که اخیرا صحبت داشتیم، می‌گفت ما در یکی از بانک‌های کره، پول داریم و از طرفی به شرکت‌های کره‌ای بدهکاریم، شرکت‌های کره‌ای هم به دولت خودشان برای وصول مطالبات از ایران فشار آوردند.
وقتی ما رفتیم کره، دولت کره این را برای ما مطرح کرد، ما هم گفتیم هم بدهی را قبول داریم و هم تصمیم به تسویه این بدهی داریم و برای حل این مشکل شما از حساب‌هایی که ما در بانک‌های شما داریم، پول بدهی را برداشت کنید و ما هم اجازه برداشت از آن حساب‌ها را مکتوب به شما می‌دهیم، اما دولت کره جرات نداشت که از حساب خود ما با اجازه خود ما به نفع شرکت‌های کره‌ای و برای وصول مطالبات آنها برداشت کند.
الان پول‌های ما در بانک های کره مانده است و با حفظ رشد سود آن سپرده‌ها، داریم به شرکت‌های کره‌ای جریمه می‌پردازیم. چرا جرات نداشتند؟ چون سیستم بانکی اجازه نمی‌دهد و به محض اینکه بخواهند برداشت کنند در سوئیفت بین المللی ثبت و ضبط می‌شود و بعد بانک کره‌ای را متهم می‌کنند به اینکه شما با ایران همکاری کردید. این قضیه نسبت به بانک‌های روسیه، ترکیه، عراق، پاکستان و افغانستان هم صادق است. ما این مشکلات را باید حل کنیم که اگر حل شد با همین پول‌های رایج هم می‌توان کار را پیش برد.
دور زدن تحریم با پول مجازی مشترک منطقه‌ای
پس پول مجازی طلا پایه به جهت نوسانات طلا پیشنهاد نمی‌شود، اما می‌توان بین این پنج، شش کشوری که شما مطرح کردید یک پول مشترکی با یک ضریبی از پول‌های ملی خود آنها تعریف کرد، مثل پول‌هایی که بانک جهانی و بانک توسعه اسلامی دارند. یعنی می‌شود بر اساس پول آنها یک پول منطقه‌ای تعریف کرد و بر اساس آن پول مجازی شکل بگیرد و وارد شبکه کرد.
نوسانات این پول قطعا کمتر از نوسانات قیمت طلا است، همین طور نقد شوندگی آن بالاتر از طلاست و در دور زدن تحریم‌ها هم بهتر جواب می‌دهد. البته این یک نوع پول نیست بلکه اعتبار است، چون در فضای داد ستد لازم نیست حتما پول واسطه مبادله باشد بلکه می‌توان یک اعتبار برای تاجر ایرانی به فرض مثال باز کرد به اندازه هزار واحد و این تاجر از ترکیه جنس وارد می‌کند و بعد دولت یا شرکت ترکی هزار واحد اعتبار معکوس می‌گیرد و از ایران گاز و نفت وارد می‌کند و بعد اینها باهم تهاتر می‌کنند و نهایتا آخر هر سال مالی می‌گویند خالص بدهی ایران به ترکیه یا بالعکس چه میزان است که آن مقدار را تبدیل به لیر ترکیه و ریال ایران کرده و در نهایت باهم تسویه می‌کنند.
این پیشنهاد شما یک نوع اعتبار بخشی حاکمیت‌هاست نه پول مشترک.
اعتبار بر پایه آن پول داده می‌شود. یعنی یک پولی تعریف می‌شود که دیگر بر اساس آن خود فیزیک پول واسطه مبادله قرار نمی گیرد.
یک چالش دیگری که ممکن است برای پولطلا مطرح شود این است که اگر این حجم طلا دست مردم بیفتد چه آسیب‌هایی به لحاظ خروج سرمایه از کشور متوجه آن خواهد بود؟
بله خطرات زیادی دارد زیرا خروج طلا از کشور خیلی آسان است و با جنس های دیگر فرق می‌کند. خروج برنج و گندم با قاچاق صد کیلو طلا فرق می‌کند. این بحث، قاچاق کالا را تداعی می‌کند که دولت می‌تواند به طور کامل جلوی قاچاق آن را بگیرد اما برای تعادل بازار داخلی و همچنین ارزآوری گاهی در خروج غیرقانونی کالاها مسامحه می‌کند و سیاست یکی به نعل یکی به میخ را پیش می‌گیرد اما اگر اراده جدی در این زمینه داشته باشد، می‌تواند به صورت کامل جلوی آن را بگیرد.
اما در خصوص قاچاق طلا اینطور نیست که دولت توان کنترل آن را داشته باشد اما با این حال مسامحه کند. بنابراین جلوی خروج طلا را نمی‌شود گرفت. با یک ساک دستی می‌توان میلیون‌ها ارزش و دارایی کشور را خارج کرد.
در داخل کشور هم با فروش طلا به ارزهای دیگر کشورها، قیمت طلا افت می‌کند و اقتصاد کشور نامتوازن خواهد شد.
بله این هم باز راکد گذاشتن ثروت ملی است. در علم اقتصاد اصطلاحا می‌گوییم یکسری دارایی‌های صوری و یکسری دارایی های حقیقی داریم. ارز و طلا دارایی‌های صوری اند. به کارخانه‌های کشور اضافه نمی‌کنند. اگر یک تن طلا به ذخائر طلا اضافه شود به رفاه جامعه اضافه نمی‌شود، در حالی که اگر ده تا کارخانه اضافه شود، اشتغال و تولید و پیشرفت دانش فنی به وجود می‌آید و به رفاه مردم کمک می‌کند.
بنابراین افزایش ذخایر طلا تاثیری در تورم ندارد بلکه آنچه بر تورم موثر است، تولید است. اگر افزایش حجم پول همراه افزایش تولید ملی باشد تورم ایجاد نخواهد شد. اگر تولید رونق بگیرد، حجم پول هم اگر زیاد شود، رشد تولید اثرات تورمی آن را خنثی می‌کند. اما اگر تولید افزایش پیدا نکند، پول حتی اگر ثابت هم بماند تورم به وجود می‌آید.
مثال خیلی روشن آن محصولات کشاورزی امسال است که به برکت بارانی که زمستان و بهار بارید، شاهد فراوانی محصولات کشاورزی بودیم. اکثر میوه‌ها قیمت‌شان نسبت به سال قبل کاهش پیدا کرد. با اینکه مرکز آمار تورم را به صورت رسمی حدود 40 درصد اعلام می‌کند اما قیمت محصولات کشاورزی به جهت تولید انبوه و بیشتر کاهش پیدا کرد، چون امروزه در دنیا در بحث کاهش یا افزایش تورم، حرف اول را تولید ناخالص ملی یا همان GNP می‌زند.
به قول حضرت آقا گره اصلی در بحث اقتصاد تولید است که اگر آن را راه انداختید و حرکت کرد و تولید انبوه شد مشکلات تورم، بیکاری، اشتغال، رفاه عمومی و حتی مشکل مالیات دولت هم حل می‌شود. اما اگر شاخص تولید روز به روز کاهش پیدا کند، گواهی طلا که سهل است، خود طلا را هم بیاورید اگر با ارزش کالاها و خدمات برابری نداشته باشد هر روز شاهد افت قیمت طلا و نقره هم خواهیم بود.
منبع: پایگاه تخصصی وسائل