مصاحبه با دکتر محمدجواد توکلی، عضو هیأت علمی مؤسسه امام خمینی(ره) و مدیر مسئول مجله معرفت اقتصاد اسلامي
آیا درباره شاخص‌های الگوی ایرانی-اسلامیِ پیشرفت، تحقیقاتی داشته‌اید و این تحقیقات نتایج عینی نیز داشته است؟
دوستان ما در مؤسسه امام خمینی در این سه چهار سال اخیر با جناب آقای دکتر داودی در مرکز تحقیقات استراتژیک روی شاخص‌های الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت در فضاهای مختلف کار کرده‌اند و چند کتاب نیز در این‌باره چاپ شده است؛ یک کتاب در مورد شهرسازی نوشتند. در این کتاب بررسی شده است که آیا با توجه به روایات در شهرسازی ایده خاصی داریم یا خیر؟ بنده در شاخص تجارت خارج اسلامی تحقیق کردم و دوستان نیز در بحث شاخص صداقت در بازار اسلامی کار کردند. روی شاخص الگوی پیشرفت اسلامی دارد کار می‌شود و در خیلی زمینه‌های دیگر در حال فعالیت هستند. در واقع به این سمت رفتیم که معیارمان را تعریف کنیم. ما گاهی در شعارها و گفتمان‌ها، خودمان را با معیار غرب می‌سنجیم؛ مثلا گاهی شعارهای فمینیستی جزء شعارهای ما می‌شود و بر اساس همان رأی می‌گیریم و جو ایجاد می‌کنیم. حرف شما متین است که کم کار کردیم و باید خیلی در این زمینه کار کنیم. اما در واقع خودمان را با چه معیاری باید بسنجیم. معیارهایمان در جاهای مختلف، در صادرات و واردات‌مان دقیقا چیست؟ چه واردات و صادراتی خوب است؟ چه تولیدی خوب است؟ چه مصرفی خوب است؟ بحثی را با عنوان تولید طیب طرح و این سؤال را مطرح کردیم چه چیز خوب است که تولید کنیم. خیلی چیزها بر اساس گفتمان قرآنی (کلوا مما فی الارض حلالا طیبا/بقره:168) طیب نیست. ما اگر با تولید، محیط زیست را خراب کنیم، این تولید طیب نیست. حتی در گفتمان اسلامی بحث کلام طیب نیز مطرح می‌شود. می‌توانیم این را در فضای رسانه بررسی کنیم. آیا صدا و سیما برای چیزی که در صدا و سیما طراحی و اجرا می‌شود، برنامه‌ریزی دارد که قول طیب باشد تا اثراتش هم طیب باشد؟ من مثال زدم که صدا و سیمای ما بعضی از کالاهایی تبلیغ می‌کند که فایده‌ای هم ندارد. ما اولا ارزش‌ها و ثانیا معیارهایمان را خوب تصویر نکردیم. با چه چیز می‌خواهیم خودمان را تراز کنیم؟ معمولا از ترازهای آن‌ها (غربی‌ها) استفاده می‌کنیم و بعد می‌بینیم آن چیزی که می‌خواستیم نشد. ما در آموزش عالی خیلی سرمایه‌گذاری کردیم، ولی نتیجه‌اش این شد که سن ازدواج و آمار طلاقمان بالا رفت. شهرنشینی گسترش پیدا کرد. سبک زندگی‌مان تغییر کرد. سطح اسراف‌های ما بالا رفته است. این‌جاست که به نظر می‌رسد باید یک نوع برگشت داشته باشیم.
لازمه صحبت‌های حضرتعالی این است که در حوزه علوم انسانی توجه ویژه داشته باشیم. به نظر می‌رسد در مقایسه با علوم پایه، در کشور ما توجه ویژه‌ای به علوم انسانی نمی‌شود. ارزیابی شما در این باره چیست؟
ما باید دانش را تعریف کنیم و ببینیم در چه دانشی و با چه معیاری جلو رفتیم؟ اولا منظور از دانش، دانش تجربی است. ما در مقالات آی اس آی، مقالات فیزیک و شیمی چاپ کردیم، ولی آیا مقالات علوم انسانی هم چاپ کرده‌ایم؟ بروید آمار بگیرید که چند مقاله آی اس آی علوم انسانی چاپ کرده‌ایم. بگذریم مقالاتی که در آی اس آی نوشته‌ایم برای آن‌ها کار کرده‌ایم نه برای صنعت خودروسازی خودمان! معمولا پروژه‌های آن‌ها را به عنوان بخشی از پازل‌شان خوب کار و طراحی کردیم. ولی در فضای تولید اسلامی و حتی غیراسلامی‌اش چند استاد ما مقاله آی اس آی نوشته‌اند؟ چه‌قدر تولیدات داشته‌ایم؟ گاهی اوقات غیر از اینکه معیارهایمان مشخص نبوده، سؤال‌هایمان نیز مشخص نبوده است. یعنی گفتیم ما در تولید دانش برتر شدیم ولی سؤال نکردیم که با چه دانش و با چه جهتی؟ این دانش ما را به کجا رسانده است؟ اگر فضای آموزش عالی را این‌گونه گسترش دادیم ما را به کدام اهدافمان رسانده است؟
اگر شما کارشناس و کارشناس ارشد تولید می‌کنید و بعد به دنبال شغل می‌گردید و این کارشناس شغل ندارد و قاعدتا هیچ مهارتی را کسب نکرده است، این فضای آموزشی چگونه می‌تواند منجر به رشد و پیشرفت شود؟ امروز بین صنعت و آموزش عالی یک گسل گسترده‌ای وجود دارد، اما دانشجویان ما کی در رشته‌های مختلف آمدند این مشکل را مدیریت و آن را حل کنند؟ به هر حال به نظر می‌رسد برای تولید دانش در حوزه علوم انسانی به صورت عام و در حوزه اقتصاد اسلامی به صورت خاص، فضای بازی است. من فکر می‌کنم مقام معظم رهبری با این نام‌گذاری‌ها که دارند سعی می‌کنند گفتمان‌‌سازی را انجام دهند و تلنگرهایی بزنند؛ مثلِ دهه عدالت و پیشرفت، الگو ایرانی-اسلامی پیشرفت، علوم انسانی بومی، همچنین نام‌گذاری سال‌ها به اسم جهاد اقتصادی و حماسه اقتصادی. ولی آن‌طور که باید و شاید در بدنه دانشگاه، اساتید و دانشجوهایمان هنوز ترغیب نشدیم. هنوز وقتی به پایان‌نامه‌های دکتری در رشته اقتصاد که نگاه می‌کنیم، یک مدلی حاکم است که فقط روابط یک مغیر را می‌بینند. من به شوخی می‌گفتم که تأثیر سیب‌زمینی را روی شلغم رگرسیون می‌کنیم. (رگرسیون: فن و تکنیکی آماری برای بررسی و مدل‌سازی ارتباط بین متغیرها، و تقریباً در هر زمینه‌ای برای برآورد و پیش‌بینی مورد نیاز است) حالا چه دردی از مملکت ما را دوا کند معلوم نیست! خیلی از موضوعات پایان‌نامه‌های دکتری که نگاه می‌کنیم موضوعات بسیار ریز فنی که مثلا اگر قیمت نهادی فلان کالا تغییر پیدا کند چقدر روی تقاضای نهاد تغییر پیدا می‌کند یا پایان‌نامه‌هایی از این دست. در حالی که ما مشکلات اساسی‌تری داریم. اینکه سیستم تأمین اجتماعی‌مان باید چه چیزی باشد، سیستم مالیاتی‌مان چه چیزی باشد؟ آیا هدفمندی یارانه‌ها باید انجام بدهیم یا خیر؟ و اگر باید انجام بدهیم با چه مکانیزمی؟ بازار ارزمان را چگونه کنترل کنیم؟ بورس‌مان چگونه باید باشد؟ ما هنوز وارد بحث‌های مبانی اقتصاد و فلسفه اقتصاد نشدیم و در مباحث ورود خیلی جدی نداشتیم. عمدتا حالت ترجمه‌‌ای و به گونه‌ای منتاژِ اندیشه‌های غربی بودیم. من احساس می‌کنم با توجه به نیروی جوانی که در دانشگاه‌ها تغذیه می‌شود و به خصوص بعد از اینکه فضای گفتمانی باز شده، داریم به این سمت می‌رویم؛ به شرط اینکه هم مدیریت رسانه‌ای بشود و هم بتوانیم در ساختارهای آموزشی تعریف کنیم. ساختارهای حمایتی‌مان به این سمت می‌رود که از تولید دانش استقبال کنیم.
به نظر شما آیا نباید قبل از تحقیق و تدوین علم اسلامی، ضمن آسیب‌شناسی، موانعی که در این مسیر وجود دارد را برطرف کنیم؟
مقام معظم رهبری خیلی روی کرسی‌های نظریه‌پردازی تأکید دارند، ولی تاکنون شکل نگرفته است. بیشتر تأکید روی کیفیت علم است. من مقاله‌ای داشتم راجع به آسیب‌شناسی تولید دانش در ایران. یکی از اشکالاتی که آنجا مطرح کردم این بود که نظام ارتقاء اساتیدمان یک نگاه کمی‌محور است. یعنی زمانی استاد از استادیاری به دانش‌یاری ارتقا پیدا می‌کند که چند تا مقاله علمی پژوهشی و چند تا کتاب داشته باشد. این‌ها امتیاز دارد. شما اگر صد و ده امتیاز بگیرید از مرتبه دانش‌یاری به استادی می‌رسی. دیگر توجه نمی‌کنیم که این مقالات و کتاب‌ها چه دردی از مملکت را درمان کرده است. من نمونه آوردم که در بعضی از کشورهای غربی برای اینکه استاد از دانشیار به استاد ارتقا رتبه پیدا کند باید مثلا یک سخنرانی علمی داشته باشد و دست‌آوردهای علمی خودش را بیان کند و بگوید که من چه مشکلی از اقتصاد را حل کردم. این سؤال را از خیلی از اقتصاددانان ما بپرسید که شما این‌همه اقتصاد خرد و کلان درس دادید، آیا یک واوی به جزوهای که بعد از بازگشت به آمریکا تدوین کردید اضافه کرده‌اید؟ آیا این دانش را بومی‌سازی کردید؟ چقدر خلق دانش کردید و استاد و پرفسور شدید؟
به نظر می‌رسد ساختارهای اجرایی ما، ما را به همین سمت می‌کشد. در آن مقاله اشاره کردم که ساختارها فرهنگ‌ساز است. یعنی شما وقتی در ساختاری قرار بگیرید که با چهار مقاله علمی-پژوهشی استاد و یا دانشیار بشوی، دیگر خیلی انگیزه نداری که خودت را به آب و آتش بزنی تا یک ایده جدید را مطرح کنی. حالا کسی خریدار این ایده باشد یا نباشد. به خاطر همین خیلی چیزها را باید تغییر بدهیم. ساختارها و فضای تبلیغی‌مان را باید تغییر بدهیم. بهترین نخبه‌های علمی ما در رشته‌های علوم تجربی و علوم ریاضی هستند. اگر در آخر کسی بماند در فضای علوم انسانی و اقتصاد می‌آید. باز آنجا خودش رتبه بندی دارد. بعضی از دانش‌ها در رتبه آخر هستند. به جامعه شناسی و خیلی از مباحث علوم انسانی اقبالی نیست. در حالی که این‌ها پایه است. یعنی وقتی در علوم تجربی فولاد سرد تولید کردید و آدم‌های خشک را تربیت کردید و نتوانستید جامعه‌شناسی و روان‌شناسی‌شان را در بیاورید، این رشد یک‌بعدی در فضای علوم تجربی به درد ما نمی‌خورد.
دانش علوم انسانی یک نوع نرم افزار برای سخت افزار علوم تجربی و علوم ریاضی است. متأسفانه در بخش نرم افزار کمتر استقبال شده است. الان یک سابقه ذهنی ایجاد شده که علوم انسانی برای دانش‌آموزان تنبل است؛ شاید به خاطر پرستیژی که در جامعه برای رشته‌های دیگر ایجاد کردیم. از بچه دو ساله که بپرسند چه کاره می‌خواهی بشوی، می‌گوید دکتر و مهندس. حتی فرهنگ عمومی ما این را می‌پسندد و پدرومادرهای ما بچه‌ها را به این رشته‌ها ترغیب می‌کنند. شاید کار همین جامعه‌شناس‌هاست! باید ریشه‌یابی کنیم که چرا به این سمت رفتیم. در حالی که در کشورهای غربی روی علوم انسانی بیشتر تأکید و سرمایه‌گذاری می‌کنند. آمریکا و دیگر کشورهای غربی دانشگاه‌های قوی‌ای در حوزه اقتصاد و دیگر علوم انسانی دارند و نیروهای ما را نیز جذب و از آن‌ها استفاده می‌کنند. ما عمدتا مصرف‌کنندۀ تئوری‌های دست چندم – نه دست دوم- هستیم. آقای رحیم پور ازغدی به نکته خوبی اشاره می‌کرد؛ می‌گفت وقفه تولید علم در ایران هفتاد سال است، باید یک نظریه‌ای در غرب تولید شود، چهل‌پنجاه سال طول می‌کشد و در این کشورهای عربی مثل مصر می‌آید. بیست سال بعد از آن هم طول می‌کشد تا به ایران بیاید. ما شروع به ترجمه می‌کنیم و فضای گفتمانی خیلی داغ می شود. شاید مثال واضحش بحث‌هایی است که سروش راجع به ابطال‌گرایی کارل پوپر مطرح کرده است. یعنی زمانی ابطال‌گرایی پوپری در اینجا داغ شد که چهل پنجاه سال است در آنجا از رونق افتاده است و سراغ بحث‌های دیگر رفته بودند. مثل دومینویی که تا بخواهد به ما برسد خیلی طول می‌کشد. حتی همین هم که می‌خواهیم تقلید کنیم با وقفه مواجه است. غیر از اینکه خودمان در فضای تولید اندیشه قرار نگرفته‌ایم.
چیزی که هست الان دارند رقیبی به نام آدام اسمیت را به رخ ما می کشند. درحالی که آن‌ها چنین رقیبی را نمی‌دیدند.
با توجه به توضیحات‌تان به نظر می‌رسد ما جریان کلانی قبل و بعد از شهید صدر در حوزه اقتصاد اسلامی نداشتیم؟
اگر بگوییم در این حوزه جریان قابل توجهی نداریم شاید کم دیدن این فضا باشد. ما در بعضی حیطه‌ها به خصوص در فضای بانکداری اسلامی خوب رشد کرده‌ایم؛ به خاطر اینکه موضوع ملموسی بود و ما آن را عملیاتی و اجرایی کردیم. بعد از شهید صدر کارهای خوبی در حوزه بانکداری اسلامی و در کشورهای مختلف اسلامی با الگوهای مختلف اجرا شد. هر چند تجربه خودمان تجربه موفقی نبود و بعضی‌ها اشکالاتی می گیرند، ولی کشورهای دیگر تجربه‌های موفقی داشتند. موضوع پایان‌نامه ارشد من الگوی بانکداری اسلامی را با یک بانک در اردن با جمهوری اسلامی مقایسه کردم. در آنجا بررسی کردم که آن‌ها در یک جاهایی از ما جلوتر بودند؛ در طراحی‌هایشان به خصوص در طراحی مشارکت در سود و زیان خیلی موفق بودند. ما الگو را فیکس کردیم. یعنی هم در قسمت پرداخت سود علی الحساب به سود قطعی تبدیل شده است و هم سود تسهیلات به گونه‌ای قطعی شده است. یعنی از کسی که تسهیلات می‌دهیم، به طور قطعی سود می‌گیریم و به کسی که سپرده‌گذار است، قطعی پول می‌دهیم. یعنی عملا به سمت آن کارکرد ربوی رفتیم. هر چند ممکن است ما با استدلالاتی با شرط ضمن عقد و صلح و مسائل دیگر وجه شرعی آن را درست کنیم، ولی از جهت کارکردی سیستم ما مشکل دارد. ولی در کشورهای دیگر نمونه‌های موفقی داشتیم. الان یک فضای اندیشه جدیدی در فضای بانکداری اسلامی مطرح شده است. بحثی مطرح شده است تحت عنوان الگوی تفکیک، که ما بیاییم بانک‌های سرمایه‌گذاری را از بانک‌های تجاری و بانک‌های قرض الحسنه جدا کنیم. الان در گروه اقتصادِ جامعه المصطفی، نزدیک پنج سال رشته کارشناسی ارشد بانکداری مالی اسلامی ایجاد شده است. پنج دور است که دانشجو گرفته شده و یک دوره در حال فارغ التحصیلی هستند. جالب است که دوره اخیر مدیران بانک هستند. حدود 9 نفر از مدیران بانک دارند این رشته را می‌خوانند. کتاب‌های درسی این رشته در حال تدوین و چند تا از آن در حال انتشار است. سرفصل‌هایش نیز تصویب شده و در وزارت علوم در حال اجرایی شدن است. همین زمینه شده است که یک نوع مکاتب اقتصاد اسلامی در ضمن اقتصاد اسلامی ایجاد شود.
تأکیدی که شما به ایجاد مکتب اقتصادی دارید برای چیست؟
یکی از خلأهایی که ما داریم این است که باید مکاتبی می‌داشتیم. مثل اینکه اقتصاد سرمایه‌داری، مکتب کینزی، مکتب کلاسیک و مکتب نئوکلاسیک دارد. ما باید در فضای گفتمان اقتصاد اسلامی یک چنین مکاتبی ایجاد کنیم. الان در فضای بانکداری اسلامی دو اندیشه در مقابل هم قرار گرفته است؛ یک، اندیشه بانکداری جامع به سبکی که الان وجود دارد و دوم بحث الگوی تفکیک، که شرکت بانک‌های سرمایه‌گذاری به صورت تخصصی در سرمایه‌گذاری فعالیت کنند و ما آن را از بانک‌هایی که حالت عمدتا در فروش اقساطی کار می‌کنند یا از بانک‌هایی که عمدتا گردش وجوه دارند، جدا کنیم. مثلا پیشنهاد ما این است که برای دریافت حقوق، از قرض الحسنه استفاده کنیم و آن را به سمت دیگر بانک‌ها نبریم.
چه کتاب‌ها و مقالاتی در بحث اقتصاد اسلامی نوشته شده است؟ و بگویید ارزیابی شما برای رسیدن به نقطه مطلوب چیست؟
کتاب‌هایی هم در این زمینه نوشته شده است. قرار است دانشجویانی که پایان‌نامه می نویسند در ابعاد مختلف این الگوی تفکیک کار کنند تا ببینیم بحث معادلات بینِ بانکی، بحث کارآیی، تخصیص‌ها و... چگونه است؟ در بحث بانکداری اسلامی خیلی کار شده است. به خصوص درخارج از ایران که ما یک طرحی را در مورد ممیزی اقتصاد اسلامی انجام دادیم. آثار اقتصاد اسلامی را جمع کردیم. برای خودمان نیز تعجب انگیز بود که این‌قدر کار شده و مقالات زیادی نوشته شده است. الان نزدیک 50 شماره از مجله اقتصاد اسلامی منتشر شده است. شما 50 را ضربدر 7 کنید ببینید چه تعداد مقاله در فضای خاص اقتصاد اسلامی نوشته شده است.
مجله معرفت اقتصاد اسلامی در همین فضا فعالیت می‌کند؛ 10 شماره تاکنون چاپ شده است که در هر شماره هفت مقاله به چاپ رسیده است. دانشگاه امام صادق(ع) مطالعات اقتصادی اسلامی‌اش را راه‌اندازی کرده است. دانشگاه شهید بهشتی اخیرا پژوهشگاه اقتصاد اسلامی را راه‌اندازی کرده است و می‌خواهند در فضای تولید دانش فعالیت کنند. آن وفقه‌ای که عرض کردم شاید نسبت به انتظارات ما بوده، ولی تولیدات علمی ما زیاد بوده است. الان آمار مقالاتمان را ندارم. ولی کتاب‌های زیادی درحوزه اقتصاد اسلامی به خصوص در حوزه بانکداری اسلامی نوشتیم. در بحث‌های دولت به خصوص در مقالات زیاد کار شده است. منتها انتظار ما با توجه به آن جوی که شهید صدر ایجاد کرد خیلی بالا بود؛ انتظار بود با همان سرعت و قدرت پیش برویم. احساس می‌کنم مقداری نرخ رشدمان کم است. مثلا ما در حوزه به طلبه‌ها فرصت ندادیم کتاب اقتصادنا شهید صدر را بخوانند و همه تمرکزمان روی فقه و اصول بوده است. الان بحث اقتصاد اسلامی در درس‌های جنبی حوزه هم نیست و خیلی در حاشیه بوده است. قبلا درس جنبی بود. حداقل طلبه‌ها جزوهای را می‌خواندند و امتحان می‌دادند. ما حداقل باید این دغدغه را ایجاد کنیم که طلبه‌ها اقتصادنا شهید صدر را بخوانند؛ یعنی ضمن ورودشان به فقه با اندیشه‌های اقتصادی نیز آشنا بشوند. این شاید لازمه‌اش این باشد که یک تحولی در نظام آموزشی حوزه اتفاق بیفتد. ولی شاید بتوان گفت به قدری که شایسته است تولید نداشتیم.
دو سه سال پیش در یکی از رادیوهای ایران من به عنوان مهمان برنامه با یک کارشناس گفتگویی داشتیم. این کارشناس همین حرف را زد و گفت بعد از شهید صدر کسی تولیدی نکرده است. من به ایشان جواب دادم که شما نیامدید ببینید. بعد که ما ممیزی را انجام دادیم دیدیم که تولیداتمان خیلی زیاد است. ولی دو مشکل داشتیم؛ یک اینکه نرخ رشد خیلی زیاد نبود. دو اینکه خوب عرضه نکردیم؛ یعنی مشکل عرضه داشتیم؛ ولی الان می‌توانیم اندیشه‌های اقتصادی شهید صدر را در کتاب‌های مختلف درسی تدوین و ارائه کنیم. خوشبختانه در دو سه دهه نیروهای حوزوی خوبی پرورش پیدا کردند؛ نیروهایی که هم به دانش اقتصاد و هم به دانش اسلامی فقه و اصول مجهز شدند. اگر زمینه و مجالی فراهم شود و از جهت بودجه‌های پژوهشی مصاحبت‌هایی صورت گیرد، و این‌ها در سیستم تزریق شوند، فکر می‌کنم اگر این جو شکل بگیرد مباحث با نرخ رشد خیلی خوبی سرعت می‌گیرد. اگر بتوانیم بدنه دانشگاهی هم همراه کنیم و به جای خیلی از مباحثی که به درد ما نمی‌خورد، همه در فضای تولید دانش اقتصاد بومی اسلامی کار کنیم، خیلی از کم‌کاری‌هایمان جبران می‌شود و عرضه کننده خواهیم بود؛ یعنی به جای اینکه مصرف‌کننده باشیم، اندیشه‌های اسلامی را در بسته‌بندی خوب و با زبان روز دنیا بتوانیم ارائه بکنیم.
منبع: شبکه اجتهاد.