آسیب شناسی بانکداری بدون ربا در ایران

حسين بردبار

دکتر حسين صمصامي، اقتصادداني است که روزگاري تصدي سمت سرپرستي وزارت اقتصاد (پس از داود دانش جعفري در بهار سال 87) و اکنون در جايگاه رييس مرکز تحقيقات اقتصاد اسلامي دانشگاه شهيد بهشتي نشسته است. وی منتقد بسياري از روش‌هاي اجرايي کنوني نظام بانکي است و اعتقاد دارد که در نظام بانکي کشور همان ساختار ربوي گذشته را حفظ کرديم.

وي مي‌گويد: اگر در اقتصاد اسلامي نهادي به نام بانک درست مي‌کنيد، اين بانک چيزي جز فعاليت قرضي نمي تواند و نبايد انجام دهد. شما اگر مي‌خواهيد که مشارکت مدني کنيد، بايد براي آن نهاد ديگري درست کنيد. اگر مي‌خواهيد فروش اقساطي کنيد، ساز و کار و نهاد خاص خودش را مي خواهد.... عضو هيئت علمي دانشگاه شهيد بهشتي عقيده دارد که مشکل اول بانک هاي ما بنگاهداري نيست: "مشکل اول بانک هاي ما اين است که تسهيلاتي که مي دهند به بخش واقعي توليد نمي رود"

در ادامه بخش‌هایی از مصاحبه ایشان را از نظر می‌گذرانیم:

 

پرسش اول را از حوزه تخصصي مطالعاتي جنابعالي يعني بانکداري آغاز مي کنم، مبحث بانکداري اسلامي در کشور از زماني که قانون بانکداري بدون ربا در مجلس مصوب شد، به صورت جدي تر مطرح گرديد و برخي از اساتيد مثل آيت ا... شاهرودي، دکتر شرافت جهرمي، دکتر نمازي و مرحوم نوربخش افرادي بودند که به گونه اي آن ساختار را ايجاد کردند. الان بحث هايي مطرح است که اين ساختار در عمل مقداري از اسلامي بودن فاصله گرفته است، آيا به عقيده شما همين طور است؟ ارزيابي شما از اجرايي کردن بانکداري اسلامي درکشور چيست؟

بانکداري متعارف مبنايش بر قرض و مازاد بر قرض است، چه در جذب سپرده‌هاي مردم و چه در اعطاي تسهيلات، يعني ماهيت آن بر دادن قرض و مازاد قرض است و اگر وامي مي‌دهد، مازاد آن را نيز مي‌گيرد، به عبارتي ماهيت بانک‌هاي متعارف با توجه به اين نکته ربوي است و ربا بر آن حاکم است. اصلا بانک ايجاد شد براي اين منظور که وارد فعاليت هاي پولي شود، يعني وارد بازار واقعي نشود، يعني پولي را قرض دهد و منابعي را بگيرد و بهره‌اي را مازاد بر آن تضمين کند لذا مي‌گويند رابطه بين بانک و مشتري داين و مديون است وآن چيزي که رد و بدل مي شود ماهيت قرض دارد و مازاد بر آن ربا مي‌شود.

اين ماهيت بانکداري متعارف است. تقريبا مي شود گفت که جدي ترين بحثي که در مورد بانکداري بدون ربا در مباحث اسلامي مطرح مي شود، مربوط به کتابي است که شهيد صدر مي نويسد با عنوان "البنک لاربويه في الاسلام" که در واقع آنجا شهيد صدر ساختار يک بانک غيرربوي را مطرح مي‌کند و مي‌گويد که اين بانک مي‌تواند درکنار يک بانک ربوي عمل کند يعني دو ساختار را در کنار يکديگر مي‌گذارد و مي‌گويد که اگر يک جامعه اسلامي نباشد، آيا يک بانک مي تواند بدون ربا به صورت موفق عمل کند، ايشان در آن کتاب نشان مي‌دهد که اگر در يک جامعه اسلامي يک بانک غيرربوي در کنار بانک ربوي ايجاد شود، مي تواند موفقيت آميز باشد اما ساختارهاي بانک غيرربوي ايشان چيست؟ اين بانک مثل بانک ربوي مي تواند سپرده جذب کند، سپرده هاي جاري و پس انداز و همچنين مدت دار و ثابت مي‌تواند جذب کند منتها در جذب سپرده هاي جاري ماهيتش به صورت قرض است. بانک سودي به اين سپرده ها نمي دهد. در مورد سپرده‌هاي ثابت بانک وکيل مي‌شود، يعني قرض نيست. بانک وکيل مي‌شود که از اين منابع استفاده کند و بعد سود به دست آمده را تقسيم کند و حق‌الوکاله خودش را نيز بردارد. از آن طرف تنها عقدي که اين بانک مي‌تواند انعقاد کند، مضاربه است. درکتاب البنک لاربويه في الاسلام، شهيد صدر فقط عقد مضاربه را مطرح مي کند و مي‌گويد که اينجا سودش معلوم نيست، بايد فعاليت انجام گيرد و سودش که مشخص شد، تقسيم کند، بنابراين بانک سود سپرده گذار را در جاهايي که وکالت دارد تضمين نمي‌کند.

 

و در اين ساختار بانک خودش هم کار نمي کند و منابع را در اختيار ديگران قرار مي دهد...؟

منابع را در قالب عقد مضاربه در اختيار افراد قرار مي دهد. سودش که مشخص شد، سهم خودش را بر مي‌دارد و بقيه را به مشتري مي‌دهد. يعني نرخ سود از قبل مشخص نيست. شهيد صدر در آن کتابش مفصل بحث مي‌کند که عملکرد اين بانک بسيار موفقيت آميز است و مي‌تواند در کنار ساير بانک ها عمل کند.

 

حالا وضعيت کشور خودمان را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

مبناي بانکداري بدون ربا در کشور ما که از سال 63 اجرا کرديم همين کتاب البنک لاربويه في الاسلام بود، بنابراين همان عناصري که شهيد صدر گفته است را مي‌بينيد يعني در سپرده‌هاي جاري، مبنا براساس قرض و در سپرده‌هاي ثابت بر اساس وکالت است. منتها براي آن که بتوانيم نيازهاي بخش‌هاي مختلف را تامين کنيم، اين عقود را گسترش داده ايم. گفتيم علاوه بر مضاربه، فروش اقساطي، جعاله، سلف و غيره وجود دارد و اينها را در قانون گذاشتيم. البته ما چنين سابقه اجرايي را در جهان نداشتيم، حداقل در کشور خودمان نداشتيم. حالا بحث اين است که چه کسي مي‌خواهد اين قانون را اجرا کند، همين بانکي که الان دارد فعاليت ربوي انجام مي‌دهد، چون بانک ما تا سال 63 و قبل آن همان بانک متعارف بود که ربوي عمل مي کرد. خوب اين بانکي که ما در سال 63 داشتيم مبناي فعاليتش قرض و مازاد بر قرض بود يعني فعاليت ربوي انجام مي داد، ما اين قانون را به اين بانک سپرديم.

در يک مطالعه در مرکز تحقيقات اقتصاد اسلامي اين دانشگاه تمامي منابعي که بعد از سال 63 در زمينه بانکداري اسلامي در ايران کار شده را تجميع و تلخيص محتوايي کرديم. به جرات مي‌توانم بگويم بعد از کتاب شهيد صدر و قانون عمليات بانکي بدون ربا کار جدي در عرصه مطالعاتي در اين زمينه انجام نداده‌ايم. با اين که حجم مطالعات انجام شده و سمينارها و کنفرانس‌هاي برگزار شده بسيار زياد است ولي کمتر کار جدي انجام شده است، يعني چيزي به آن چه شهيد صدر گفته است و آن چه در قانون بانکداري بدون ربا مطرح شده است، اضافه نکرده است. خوب ما آمديم ساختار موجود را حفظ کرديم وآن قانون را روي آن سوار کرديم.

 

يعني همان ساختار ربوي را حفظ کرديم؟

همان ساختار ربوي را حفظ کرديم و قانون را روي آن گذاشتيم.

 

بعد قانون اجرايي هم شد يا نه؟

بعد آمديم و گفتيم که دارد اجرا مي‌شود. ظاهرش اين بود که اجرا مي‌شد يعني حداقل گزارش‌هايي که بانک‌ها مي‌دادند اين طور بود. از بانک مي‌پرسيديم که چقدر سپرده جذب کردي، مي‌گفت اين قدر جاري بود که سود ندادم، اين قدر سپرده هاي سرمايه‌گذاري بود که سودش اين قدر است. مي‌پرسيديم، چقدر تسهيلات دادي، مي گفت اين قدر قرض الحسنه دادم که سود نگرفتم و اين قدر فروش اقساطي دادم و اين قدر جعاله و اين قدر مشارکت دادم. اين ظاهر قضيه است. ولي وقتي اين را مي شکافيم و در داخل آن مي‌رويم مي‌بينيم که داخل قضيه با ظاهر آن خيلي متفاوت است.

 

مثلا چه تفاوتي؟

مثلا در زمينه جذب سپرده، همان طوري که شهيد صدر گفت، سپرده هاي جاري و پس انداز و قرض‌الحسنه مي‌گيريم که سودي به آن نمي‌دهيم، ولي در سپرده هاي مدت‌دار سود علي‌الحساب تعيين مي کنيم يعني برخلاف آن چه شهيد صدر مي گويد سودي تعيين نشود، سود تعيين کرده‌ايم، سود علي‌الحساب که در واقع همان حداقل سود تضمين شده است که کمتر از آن به سپرده گذار سود نمي‌دهيم. البته آمديم با يکسري راهکارهايي شکل آن را به لحاظ حقوقي درست کرديم و گفتيم که اشکالي ندارد. ظاهرش را درست کرديم اما در واقع هيچ تفاوتي با سيستم ربوي ندارد. در تسهيلات نيز گفتيم که بانک وکيل است که سپرده ها را بگيرد و مشارکت کند، ولي مشارکت روي کاغذ اتفاق مي‌افتد و در عمل اتفاق نمي افتد يعني وقتي وارد بانک مي‌شوي و مي‌گويي که مي‌خواهم مشارکت کنم، بانک مي گويد که اين قدر پول مي دهم با اين نرخ مثلا 27 درصد.

 

يعني بانک کاري ندارد به اين که چگونه اين تسهيلات هزينه مي شود؟

بله، در واقع بانک کاري ندارد که چه اتفاقي مي افتد. ظاهرش اين است که نظارت مي‌کند ولي مشارکت واقعي اتفاق نمي‌افتد. در جعاله و سلف هم همين طور است. در فروش اقساطي هم يک جاهايي درست عمل کرديم اما خيلي وقت ها هم نتوانستيم درست عمل کنيم.

 

فکر مي کنيد فاکتورهاي صوري نيز مسئله فروش اقساطي را دچار مشکل کرده است...؟

داستان فاکتورهاي صوري نيز در همين مسئله فروش هاي اقساطي است که افراد مي رفتند و فاکتور صوري مي آوردند يا در خريد دين نيز سفته صوري مي آوردند. خوب مي بينيم که عقود به صورت صوري اجرا شد و به صورت واقعي انجام نشد. اگر خوب کالبد شکافي و آسيب شناسي کنيم که واقعا چه اتفاقي دارد مي‌افتد و چرا به اينجا رسيديم، من به اين نتيجه رسيدم که ما يک قانوني را درست کرديم که سه نوع فعاليت متفاوتي را در بر دارد، يکي فروش اقساطي که ماهيت آن مبادله اي است، يکسري نيز بر مبناي مشارکت است يعني بانک بايد مشارکت کند مانند مضاربه و مشارکت مدني و يکسري هم ماهيت قرض دارد. ما تا آنجايي که مربوط به فعاليت‌هاي داراي ماهيت قرض است چه در سپرده گرفتن و چه اعطاي تسهيلات قرض الحسنه درست عمل کرديم يعني کارمزدي را گرفتيم و سودي هم پرداخت نکرديم، اگرچه که منابع را قرض‌الحسنه گرفتيم و به آن نسبت قرض‌الحسنه نداديم ولي به لحاظ شرعي درست عمل کرديم. حالا بماند که برخي مي‌گويند که سود 4 درصد قرض‌الحسنه اشکال دارد که بحث جدايي است ولي آنجايي که مربوط به فعاليت‌هاي غير قرض‌الحسنه مي‌باشد، بانک در اکثريت قريب به اتفاق موارد درست عمل نکرده است چون اصلا بانک قرار نيست که مشارکت کند، مشارکت در بازار واقعي اتفاق مي افتد ولي اينجا يک بخش پولي است، کار بانک اين نيست که در بخش واقعي عمل کند، کار بانک اين است که در بخش پولي عمل کند. يعني بانک درست نشده بود که فروش اقساطي و مشارکت مدني کند ولي ما اين ها را بر فعاليت بانک‌ها بار کرديم، بعد ابزار مناسب براي فروش اقساطي و مشارکت مدني دست بانک نداديم، چون اين‌ها هر کدام تخصص‌هاي خاص خودش را مي‌طلبد. پس اين بانک براي فروش اقساطي و مشارکت مدني درست نشده است و به اينجا رسيده‌ايم و حالا آمده‌اند و پيشنهاد داده‌اند و يکسري گفته‌اند که بانک‌هاي تخصصي يا بانک‌هاي تجاري و امثال اينها درست کنيد، ولي هرکدام از اين ها وقتي که اجرا شود هيچ تفاوتي با شرايط موجود نخواهد داشت.

 

يعني معتقديد که خود بانک ابتدا به ساکن نبايد مشارکت مدني کند، يعني قراردادهاي مشارکت مدني همه اش مشکل دارد؟

تقريبا مي شود گفت که 90 درصد اين قراردادها مشکل دارد.

 

به لحاظ اسلامي يا قانوني؟

هم به لحاظ اسلامي و هم قانوني. اصلا کار بانک مشارکت مدني و فروش اقساطي نيست.کار بانک اين است که پولي را بگيرد و يک پولي را به صورت قرض بدهد، فقط قرض. اينجا چون نمي‌تواند بهره بگيرد فقط قرض‌الحسنه بايد عمل کند. يعني اگر در اقتصاد اسلامي نهادي به نام بانک درست مي‌کنيد، اين بانک چيزي جز فعاليت قرضي نمي تواند و نبايد انجام دهد. شما اگر مي خواهيد که مشارکت مدني کنيد، بايد براي آن نهاد ديگري درست کنيد. اگر مي خواهيد فروش اقساطي کنيد، ساز و کار و نهاد خاص خودش را مي خواهد.

 

بسيارخوب، در مورد بنگاهداري بانک ها چه اعتقادي داريد، آيا ايرادي در زمينه بنگاه داري وجود دارد و اگر هست چگونه مي توان جلوي آن را گرفت و چه کار بايد کرد؟

بگذاريد من مي خواهم به اين سوال شما به گونه‌اي ديگر پاسخ دهم. اين که مي‌گوييم بانک در زمينه فعاليت‌هاي بانکي و عقودي که داشته، درست عمل نکرده است، شاهد مثال آن آخرين آماري است که بانک مرکزي روي سايتش گذاشته و اعلام کرده است که در 6 ماه اول امسال، سيستم بانکي بيش از 146 هزار ميليارد تومان وام داده است. اين رقم در شش ماه اول سال گذشته، 104 هزار ميليارد تومان و در شش ماه اول سال 91، نزديک به 80 هزار ميليارد تومان بوده است. حالا بحث ما اين است که بانک ها در شش ماه اول 93، بيش از 146 هزار ميليارد تومان تسهيلات داده اند، اين تسهيلات چه شده است؟

در سال 92، بانک ها 104 هزار ميليارد تومان تسهيلات داده اند در حالي که اعلام کردند رشد اقتصادي ما بيش از منفي 5 درصد بوده است. خوب اين پول ها کجا رفته است؟ آيا اگر بانک فروش اقساطي و مشارکت مدني مي کرد، رشد اقتصادي ما بيش از منفي 5 درصد مي شد. آيا اگر بانک مشارکت مدني و فروش اقساطي مي کرد، رشد اقتصادي ما در سه ماهه اول نسبت به سه ماهه دوم که اگر درست باشد که درست نيست، 4.6 دهم درصد مي شد. اساسا بنگاه داري بانک‌ها يعني چه؟ يعني بانک براي خودش يکسري بنگاه‌هايي دارد، اين بنگاه ها يک قسمتش خدماتي است ولي يک قسمتش توليدي است، مثلا کارخانه فولاد دارند. يک قسمت مي‌روند در ساخت و ساز و برج مي‌سازند، اگر واقعا بانک‌ها پول ها را در اين نوع فعاليت ‌ها مي‌بردند که به آن بنگاهداري مي‌گويند، به هرحال توليد آن ها در ارزش افزوده ما مي‌آيد، آيا باز هم رشد اقتصادي ما اين رقم مي شد. اين آمار دليل بر اين است که اولا بحث بنگاهداري بانک‌ها که دارند مطرح مي‌کنند، مشکل اول بانک‌هاي ما نيست.

 

اگر مشکل اول بانک ها بنگاه داري نيست، پس چيست؟

مشکل اول بانک هاي ما اين است که تسهيلاتي که مي دهند به بخش واقعي توليد نمي رود. اگر مي‌رفت حتي اگر خود بانک بنگاهداري مي‌کرد بايد در رشد توليد نشان داده مي‌شد. اگر بانک‌ها بنگاهداري مي‌کنند عمده اش برمي‌گردد به ماهيت عقود اسلامي. چون طبق قانون بانک مي‌تواند مشارکت حقوقي کند، سهام يک شرکت را بخرد و خودش سرمايه‌گذاري مستقيم کند. حالا من نمي‌خواهم از فعاليت بانک ها در اينجا حمايت کنم ولي مي‌خواهم بگويم اگر بانک ها يکسري کارهايي کرده اند بر اساس اختياراتي بوده است که داشته اند حالا بايد نسبت هايي را رعايت مي‌کردند که بانک مرکزي هم کنترل نکرده است.

 

ولي بانکي که مي خواهد وکيل باشد نبايد بنگاه دار باشد؟

ولي در قانون گفته‌ايم که به عنوان وکيل سرمايه‌گذاري مستقيم کن. بايد مي‌رفت و سرمايه‌گذاري مي‌کرد.

 

البته قرار است درقانون اصلاحاتي نيز به وجود بيايد.

بله اين بحث ديگري است ولي مي‌خواهم بگويم که بنگاهداري بانک ها اولويت و مشکل اصلي بانک‌هاي ما نيست. اگر بانک ها واقعا اين منابع را صرف بنگاهداري خودشان مي‌کردند بايد اثر آن در توليد نيز نشان داده مي‌شد. اين نشان مي‌دهد که حتي به آن جا هم نرفته است. يعني عمدتاً منابع و تسهيلاتي که در اقتصاد داده مي شود هرز مي رود. بخش اعظم آن معوقات است و در اختيار يک گروه خاصي است که هر سال استمهال مي‌شود و در اين آمار خودش را نشان مي‌دهد. اين پول‌ها دست چه کساني است؟ چه کساني پول‌ها را برنمي‌گردانند؟ تحت چه عنواني اين پول‌ها را برنمي گردانند؟ دولت چه اقداماتي براي بازگرداندن پول‌ها انجام داده است؟ پس اين 146 هزار ميليارد تومان تسهيلات در کنار آمارهاي کلان اقتصاد ايران، رشد سرمايه‌گذاري منفي و رشد اقتصادي بسيار پايين نشان مي‌دهد که اين سيستم بانکي ما معيوب است و نمي تواند قانون بانکداري بدون ربا را اجرا کند.

 

البته الان بحث هايي در مجلس و برخي محافل کارشناسي مطرح است که در قانون فعلي تغييراتي ايجاد کنند که به سمت اسلامي تر کردن فعاليت بانک ها پيش برود. فکر مي کنيد که چقدر اين بحث جدي است و آيا نيازي به اصلاحات در قانون هست؟

به هرحال نياز است ولي آن قانون که دارد اصلاح مي‌شود متناسب با يک آسيب‌شناسي دقيق از وضعيت موجود نيست و آن قانون ما را به سرمنزل نمي رساند.

 

منظورتان همين اصلاحات در قانون فعلي است؟

بله

 

چرا اين را مي فرماييد؟ آيا مطالعه اي در اين زمينه داشته ايد؟

چون آن اصلاحيه هم با شرايط موجود فرقي نمي‌کند. کليات آن را نگاه کرده‌ام و معتقدم بعد از چند سال که آن را اجرا کنيم به همين شرايط مي‌رسيم و ما را به سرمنزل مقصود نمي‌رساند. پس مشکل اصلي ما در شرايط موجود بنگاهداري بانک‌ها نيست. مشکل اصلي ما اين است که اين 146 هزار ميليارد تومان در توليد نمي نشيند.

 

منبع: روزنامه خراسان - مورخ دوشنبه 1393/08/26 شماره انتشار 18835.